专访丨《半熟男女》编剧吴楠：真爱是移动的，没有绝对定义
摘要：
... 作为《满城尽带黄金甲》《疯狂外星人》等电影作品的编剧，吴楠今年因多部话题爆款电视剧而被行业和市场关注。她编剧的《如果奔跑是我的人生》《城中之城》《半熟男女》在一年内先后播出，取得了相当不错的反响。
《半熟男女》海报
《半熟男女》改编自作家柳翠虎的小说《这里没有善男信女》。第一次接触到《半熟男女》这个项目时，吴楠觉得自己并没有充裕的时间投入新的作品，但小说本身的魅力很快让她下定决心。“柠萌影视来问我这个项目时，我说我肯定没有时间，他们说时间不是最重要的，我们可以等。结果我看了小说以后，觉得有扑面而来的新鲜感。”她说，那种对都市男女情感问题的真切呈现，以及毫不矫饰的态度，瞬间打动了她。在她看来，都市爱情题材往往容易陷入矫情和表面的情感表达，而这部作品却有一种“锋利的、率真的东西”。吴楠希望保留作品最强烈、最直观的新鲜感，将其通过影像传递给观众。
如今呈现在观众面前的《半熟男女》，屡屡因人物设定、人物关系、剧情发展的争议性登上热搜，引发热议。在这个故事中，几乎每个人物都有道德瑕疵，都有其灰度所在。对于吴楠而言，她的创作理念简单而坚定：情感的真实优先于道德评判。
“我们在欣赏文艺作品时，对主人公的感知、判断和态度，第一反应不是道德评判，而是感受他们，然后会有情绪反应，可能会为其生气着急，之后才是道德评判。”她谈到，“从感受走到道德判断这个过程中，创作者有很大空间。”她认为，真正引发观众共鸣的，往往不是完美无瑕的人物，而是那些面临真实情感困境、不完美的人物。在《半熟男女》中，主人公何知南、韩苏、孙涵涵都面临着爱情与物质、事业与个人成长的冲突。吴楠选择在这些冲突中揭示出都市生活的复杂性，而非提供简单的解决方案。
《半熟男女》中，几乎每个人物都有道德瑕疵，都有其灰度所在
《半熟男女》虽然是一部都市情感剧，却没有刻意迎合市场对“大女主”题材的固有期望。近年许多剧集强调女性必须通过事业的成功来实现独立，而吴楠在这部作品中选择从情感维度探讨女性成长。她反问道：“为什么女性成长就一定要和感情需求对立起来？”爱情也是女性成长过程中的重要一环，不能因为强调独立与事业，就将女性对爱情的渴望和体验视为无足轻重。吴楠也直言，剧中探讨的爱情并非传统偶像剧中那种“真爱至上”的叙事结构，而是随着时间、情境、个人成长不断变化的。“真爱是一个移动的概念，它没有绝对的定义。”
在这个故事中，吴楠在尝试揭示、探讨那些我们习以为常却无法轻易回答的命题。在当下的都市剧市场中，这样的姿态似乎并不讨巧。观众希望在荧幕前看到的是轻松愉快的故事，宣扬爱情至上，或者全然投身事业的“独立女性”，而不愿意面对那些模糊、复杂、掺杂了各种情感困境和现实矛盾的“灰色地带”。但吴楠却不愿意妥协。正如她自己所言：“‘挑战’的不只是市场，更多的是观众的固有观念。但这种挑战，正是创作最迷人的部分。”
【对话】
对两性关系的探索和成长，比得到真爱更重要
澎湃新闻：这两年在都市剧市场上，很少看到《半熟男女》这样对主人公设置有明确道德瑕疵的作品，这多少还是会有一些市场和舆论风险。在创作中如何去把握这个度？
吴楠：我们在欣赏文艺作品时，对主人公的感知、判断和态度，第一反应不是道德评判，而是感受TA，然后会有情绪反应，可能会为其生气着急，之后才是道德评判。道德问题并非创作中考虑的最重要因素，最重要的是真实性。比如人物所处的情感困境是否真实？当我们认同其真实性后，会看到一个人在事件中的真实反应，进而理解TA的反应及理由。当进入这个阶段，其实就脱离了简单的道德判断。
从感受走到道德判断这个过程中，创作者有很大空间。通过叙事技巧和戏剧张力来塑造人物，让观众认同其真实性，仿佛TA是自己或身边的人，这时道德判断就会滞后。而有时因人物标签化、故事不真诚，观众能一眼看出虚假，那他们就会启动道德评判机制，将道德判断前置。其实观众比我们想象的聪明和宽厚，只要让观众感受到剧中人物处境真实，他们就能理解。
而且我们有一个重要手段——戏剧性。只要把戏剧情境构建得足够精彩，人物关系搭建得足够复杂，观众在生活中很难遇到如此极致的人事物，他们可以在戏剧中体验高浓度戏剧性带来的快感，故事比生活刺激得多，同时感受到的情感和情绪又与生活高度一致，甚至能反观生活，这是我们欣赏文艺作品的心理机制。
《半熟男女》剧照
澎湃新闻：你个人有没有对身边的年轻人做过一些观察？对他们的生活状态有哪些观察和看法？
吴楠：作为一名中戏老师，我每天都和年轻人在一起，我觉得自己在情感感受和困境方面与年轻人没有太大差别。无论时代如何变化，人类的基本情感以及两性之间的基本问题是不变的，变化的只是外部形态。
二十多岁的青年人处于恋爱“高发期”，但与青春校园剧里的恋爱不同，青年期的恋爱更真实，与生活中的种种真实一同压迫而来。也许这种真实不是观众想面对的，那么作为创作者，我们是应该让观众感知这种真实，还是让观众逃避它呢？是造梦，还是放大对现实的感知？
《半熟男女》探讨的是爱情以及爱情内部的问题。比如孙涵涵的故事涉及爱情和物质的问题，何知南面临新欢和旧爱、七年和七天的问题，以及人在爱情中如何找到自己的问题。我们希望认真地把爱情中的问题摆出来讨论，不回避、不矫饰，不做廉价输出。我们尝试用一种非常真切，甚至有点锐利的态度去打开这些爱情问题，把困境都摆出来。
何知南身陷多角恋，被观众视为“渣女”“海王”
澎湃新闻：以前有《奋斗》这样书写城市年轻人生活和爱情的作品，近年来这类作品逐渐消失，留给青年人的现代都市题材是现代偶像剧，好像当代都市年轻人的情感生活困境很少再被真实描绘了，但咱们一边沉浸在影视剧编织的浪漫幻象中，一边又并没有更相信真爱？
吴楠：偶像剧的主题是真爱至上，所有偶像剧最后都要让你相信世界上有一种叫真爱的东西，可以战胜一切。但在《半熟男女》里，真爱是一个移动的概念，没有绝对定义，它因时、因地、因情感、因心灵成长而变化。这种观点输出确实面临很多不确定性，观众可能会觉得听到了不想听的东西，被冒犯了，固有观念被挑战了，但这恰恰是一个机会，也许可以让观众和我们一起思考：什么是真爱？真爱和我们的生命是一种什么样的关系？
《半熟男女》这个题目代表一个成长趋势，是一个将熟未熟的过程中对很多事物的探索过程，其中探索的项目之一是爱情，即对两性关系的理解，然后从这种理解回归到成长本身。我个人觉得这种探索和成长比得到真爱更重要。
澎湃新闻：这几年有很多大女主、女性成长题材的剧，一般会让女主集体搞事业。而且现在互联网上有一种流行叙事，叫大女主不谈恋爱只搞事业。但你偏偏把女性成长放在爱情中讨论，去探讨情感探索会给女性成长带来什么价值和意义，我觉得很有意思，因为这几年部分社会舆论是在把女性成长和情感需求对立起来。
吴楠：我觉得很奇怪。实际上大多数有成长需求的女性都很重视谈恋爱。学习好、创业好、有商业头脑并不意味着就有谈恋爱的能力，恋爱对女性来说也是一个很重要的领悟，情感的需求也是真实存在的，我们为什么要逃避它呢？为什么要把它和自我、独立对立起来呢？
恰恰是在男权社会的叙事和框架里，才会说女性不是在追求情感需求，而是去追求一张“饭票”、一个“位置”。然后我们反抗这种叙事和框架，认为女性不通过婚恋也可以获得经济独立或成就自我，当然可以，但那不意味着独立自由的代价是阉割爱情吧？我也经常会看到网上短视频里的一些观点、声音、口号，听起来或许很解气，但真正的创作和生活都不是那样的，我们要经过深入地思考。
不是说女性独立就要和男人势不两立吧？再独立的女性，依然要处理和世界的关系，而世界的一半是男人。和男人的关系包括爱情关系、友情关系、合作伙伴关系等等，那么如何和男人打交道，这对女性来说是很重要的一件事。
韩苏不被感情牵绊，专心搞事业，更符合观众对“清醒大女主”的设想
所以并没有说：一定要搞事业的才是好姑娘。之前剧本修改过程中，有人提出要把韩苏当女一号，因为她没有道德瑕疵且搞事业，我是反对的，我说凭什么搞事业的就是好女孩？为什么要歧视谈恋爱的人？每个女孩有自己对生命的认知和追求，尊重她们的认知和追求，才是最大的温柔和自由。如果把所有女孩都逼到搞事业的道路上，会带来极大的焦虑，因为不是所有女孩都适合搞事业，也不是不搞事业就没有独立精神、没有“独立个体”和“自我”吧？为什么一个热爱谈恋爱的女孩不能有一个完整的自我？这个自我的寻找可能比搞事业的女人还艰难，因为她要处理更复杂、更隐蔽、更有迷惑性的问题。
影视剧产量越来越大，看到的东西越来越“旧”
澎湃新闻：你是如何看待女性成长这个主题的？
吴楠：我一直认为女性不该受限于一种成长模式，女性的成长过程是无法逃离其生命角色的。首先是女儿，然后是恋人，接着是妻子，最后是母亲。成长发生在对这些角色的选择和互动过程中，你可以选择不做情人、妻子或母亲，你为什么这样选择？你经历了什么决定了这样的选择？这是内心成长。
我们从不同角度看待剧中的女性，她可能和男性建立合作伙伴关系、朋友关系、婚姻关系，她或者要通过被爱获得自我价值感，或者想找一个男人依靠让自己少奋斗十年等，男女之间存在各种各样关系的可能，我们不贴“渣女”“物质女”或“大女主”的标签，我们把这些女性放在具体情境中，通过观察和故事展开，看看这些关系会结出什么样的果，看看她们会如何认知自己。我们常说“反社会规训”，社会规训是什么？我们该如何反？哪些部分要反？哪些部分要商量、要讨论讨价还价？我们应该如何在社会中找到自己舒服的位置？这都是我们可以去思考的问题。
《半熟男女》聚焦情感博弈与女性成长
澎湃新闻：我也觉得很有意思，我们一直提女权、女性主义，但在具体的女性题材书写中，目前的影视剧又容易把女性局限在一条“大女主”道路上。这好像是一种短视频式的叙事，能在最短时间内让观众感觉到解气、被激励。
吴楠：作为一名创作者，首先这部小说刺激了我的创作欲望。我们做这个作品的目的，正是为了打破、反思一些固化的东西，给观众以刺激。
今天的市场看起来很繁荣，年轻人似乎都在追求新事物，但实际上，我们看到的都是旧观点、旧套路。影视剧产量越来越大，其实我们看到的东西却越来越“旧”。这种“旧”作品和观众的交互，会把观众拉入一种越来越窄化的思维构架中去。说白了，这就是因为创作者出于各种考量，失去突破的勇气和机会，让创作道路越来越窄，也让观众的视野和观点越来越窄，恶性循环。
澎湃新闻：但要去描述人的复杂性、现实问题的复杂性，对创作者来说极具挑战，而且这种挑战不见得有性价比，它可能是与观众的固有认知相悖的。
吴楠：当然，创新不是在市场上当“烈士”，要做好防护和铺垫。我们对观众有“挑战”，但要确保他们看得开心、刺激，要确保故事让他们想看下去，我至少要保证在悬念和追看性层面，观众是想看的。
另外，在人物方面，我们塑造何知南这个人物时，没有说她是一个好姑娘，也没有说她是一个坏姑娘，她因为成长而有所改变，是一个不完美的姑娘。在价值观方面，我采取的一个叙事策略是：你说他们好也行，说他们不好也行，但在故事中，她们至少在逐渐往正确的、正向的方向成长。
《半熟男女》剧照
澎湃新闻：《半熟男女》是一个改编项目，而且这个小说确实存在比较大的改编难度，你是如何评估的呢？
吴楠：就我个人而言，改编项目以前我是拒绝的。但现在，一方面创作环境发生了变化，原创项目成活的机会越来越少；另一方面随着心态的开放，我会觉得改编有改编的乐趣。首先你改编的东西已经被筛选和印证过，在某种程度上有了第一轮市场反馈，这比闭门造车做一个原创有优势，心里也会有些底。第二，我改编一定会挑选打动我的东西，以及和我有重合度的东西。既然选择改编，最初读这个东西被感动和触发创作欲望的东西，始终是我改这个东西最核心的追求。
澎湃新闻：对于编剧来说，觉得改编和原创之间最大的差异是什么？
吴楠：文学表达和影视表达是完全不同的方式，读小说时读得很开心、很爽的东西，名场面之类的，不见得适合电视剧呈现。这几年的改编经验让我有这种体会：照搬是不行的，越“尊重”原著，越照搬，它反而越不见。之前做《城中之城》时，我的经验和感受是：原著就像一棵大树，电视剧不是在这棵树上做修改，而是把这棵树变回种子，在旁边重新种一棵树。
我当然尊重原著，要是不尊重我就不会选择它，我当然会把原著的精髓都“榨”出来，但我要把它变回它的原始状态，变回一个抽象的东西，然后根据电视剧叙事需求、人物、人物关系、主题策略来重新讲这个故事，我才可能让它是一个完整的电视剧。
